Róna-Tas András nyelvész, akadémikus

IPM: Professzor &Uacuter, gratulálok legújabb elismeréséhez, ahhoz, hogy az Uppsalai Egyetem díszdoktorává avatta. Most milyen témákon dolgozik?

R. T. A.: Amivel most foglalkozom, nagyon körülhatárolt dolog, a magyar nyelv török jövevényszavai. Ebben sok elődöm van, de összefoglaló monográfiát utoljára Gombocz Zoltán írt 1912-ben. Ez a munkám gyakorlatilag elkészült. Emellett a magyar nyelv történetét is tisztázni kell, erről készül egy másik munkám: A magyar nyelv története az ugor kortól az ómagyar korig. És egy harmadik, amely az idén fog megjelenni: Kis magyar őstörténet. Ebben igyekszem a nagyobb közönség számára a magyarság eredetét népszerû formában bemutatni.

IPM: Nem bánta-e meg, hogy ezt a hivatást választotta? Egyikét azoknak a területeknek, amelyekhez mindenki ért, illetve érteni vél… és olykor vérre menően közügy?

R. T. A.: Az érteni vél a lényeg.
Az egészségügyhöz és a magyar futballhoz is mindenki ért. Aki ennek a tudománynak szentelte az egész életét, annak nevetségesen hangzik az, hogy ő a magyar nép ellensége. Annak idején Semmelweis Ignácot, és számos más nagy tudóst is meghurcoltak.

Számunkra igazából a nemzetközi megítélés a lényeg. Az Uppsalai Egyetem is a nemzetközi kontrollt jelenti. Ha olyanok, akiknek semmiképp nem áll érdekében, hogy valamely itthoni irányzatot támogassák, hisz azt sem tudják, milyenek léteznek nálunk, elismerik a szakmai teljesítményt, akkor az valóban értékelés!

Nekem élő kapcsolatom van a külföldiekkel. Annak idején már az első cikkemből 50 példányt szétküldtem akkori legnevesebb kollégáknak. Nagyon szoros kapcsolatban álltam a kor legnagyobb mongolistájával, N. Poppéval – noha alapdolgokban nem értettünk egyet. Ô azt állította: a mongol és a török nyelvek genetikusan rokonok. Szerintem ez egyáltalán nem bizonyított. Ezzel együtt izgalommal olvastam a cikkeit. A szakma minden jelentős személyiségével levelezésben álltam. Annak idején a BM – bár ma sem tudom, hogy miért – minden levelemet felbontotta, azóta ezeket meg is kaptam – mit törhették a fejüket, hogy a sok nyelvészeti anyag vajon milyen titkos összeesküvéseket rejthet…

IPM: Az ön tudományos módszertana mennyiben változott az utóbbi 50 év alatt?

R. T. A.: Változott… 75. születésnapom alkalmából a csuvasföldi Csebokszáriban tartottak ünnepi tudományos ülést. Előadást tartottak tudományos tevékenységemről, címe: Róna-Tas olyan történész, aki nyelvi forrásokkal dolgozik. Ez így van. Ezt a fajta metodikát ki kellett alakítani, ebben sok új elem van. A genetika is ide tartozik…

IPM: Nyelvében vagy génjeiben él a nemzet?

R. T. A.: A nyelv a kultúra lényeges része – ilyen értelemben a nemzet a nyelvében él. Akik egy nemzethez tartoznak, azoknak közös kulturális jelrendszerük van. A közös kulturális jelrendszer több is, kevesebb is, mint a közös nyelv. Például az angol, amerikai és az ausztrál nyilvánvalóan nem tekinthető közös népnek, és ugyanez igaz a németekre, osztrákokra és a svájciak egy részére is, holott ugyanazt a nyelvet beszélik. De a fordítottjára is van példa, közös nemzethez tartozhatnak olyanok is, akik nem beszélnek egy nyelvet. Ez történhet úgy, hogy egy nép nyelvet vált.

A francia például egy kelta – gall – és egy germán – frank – nyelvû csoportból jött létre, ma mégis egy neolatin nyelvet beszél, ugyanis római gyarmatosítóinak befolyása éppen kulturálisan és nyelvileg volt meghatározó, annak ellenére, hogy szám szerint nem voltak sokan. A közös nyelv tehát jellemezheti – de nem mindig jellemzi – a közös népet.  Ugyanígy, közös genetika sem feltétlenül jellemzi a közös népet. Egy biológiai értelemben vett embercsoport története nem azonos a csoport tagjai által használt nyelv, vagy kulturális jelrendszer történetével. Egy sokadik generációs amerikainál pusztán a nyelvből nem lehet következtetni arra, hogy ősei Afrikából, Európából vagy Dél-Amerikából származtak.

Ma a genetikát történeti szempontból túlértékelik: a jelentős genetikai felfedezések után talán túl hamar
vonnak le történeti következtetéseket. Ettől függetlenül, a genetikának előbb-utóbb óriási hozamai lesznek. Nemcsak figyelem, tanulom is a genetikát: beletartozik kutatási területem szélébe.

IPM: Milyen alkat kell a nyelvészet mûveléséhez?

R. T. A.: Az első egy negatívum. Nem kell nyelvtehetség. A kivétel csak erősíti a szabályt. Kell viszont nyelvismeret. Különböző szerkezetû nyelveket kell ismerni. Nekem két nyelv jelentett óriási segítséget: a tibeti és a latin. A jó nyelvész a nyelv rendszerét, struktúráját, funkcióját érzi, érti.

Engem mindig izgatott a szavak eredete. Annak idején a fiam, amikor mondtam, hogy most már hagyjon dolgozni, tudta: egy kis etimológiával mindig el lehet csábítani, és ha ilyet kérdez, azzal el tudja érni, hogy továbbra is vele foglalkozzam. Egy-egy szó történetében ugyanis maga a történelem tükröződik vissza. A jó nyelvész ismeri a nyelvészeti irányokat, ha nem is követi mindet.

És még egy fontos dolog: általános, filozófiai szempontból is tudja a nyelvet vizsgálni. Különben, mint sajtban a kukac, elvész a rengeteg anyagban. Kell egy általános rálátás a nyelvre. A nyelvészeti eredményt azon lehet lemérni, hogy túlmutat-e önmagán. Ezt két irányba teheti: történeti, vagy filozófiai irányba.

IPM: A nyelvek változásában mekkora hányad az, amely jó eséllyel megjósolható, becsülhető?

R. T. A.: Bizonyos rendszerszerû dolgok megjósolhatók. A mai magyar nyelvet nézve, a ban-ben, ba-be helyragok elkülönülése kezd megszûnni. Már húsz éve meg lehetett mondani, hogy így lesz. Rengeteg a hasonló példa. A XX. század elején még egyes helyeken sört, másutt sert ittak. Ma már nevetségesen hangzana, ha valaki azt mondaná, megyek serezni…

Amúgy én nem hiszek a nyelvhalálban, abban, hogy a magyar nyelvet tönkreteszik… Sokan félnek attól, hogy rengeteg idegen szó áramlik be. &Aacutem a nyelv egységes belső egyensúlyára lehet építeni. A nyelv – élő szervezet. Aki beavatkozik, kárt okoz. Azt látom, akik féltik a nyelvet az idegen szavaktól, más szabályokat viszont nem tartanak be: például a világos mondatszerkesztést. Holott a világos gondolkodás a kifejezés világosságában nyilvánul meg.

IPM: Professzor úr szerint mi a nyelvrokonság kritériuma? Hányféle rokonság létezik? Ezek közt van-e átfedés? Nem lehet elégszer tisztázni ezt…

R. T. A.: A rokon nem pusztán vérrokont, hanem szerzett rokonságot is jelent. Kétféle módon használjuk, és ez megtévesztő. Csak az elsőről lehet szó a nyelvrokonságnál. Alapja, hogy a múltban egy közösség többé-kevésbé egységes nyelvet beszélt, majd szétszéledt több irányba. Nagyon hangsúlyozom: a nyelv eredete és a nép eredete nem ugyanaz. A finnugor rokonságunk kifejezésben már ott az elcsúszás. Én a finnugor nyelvek rokonságáról beszélek – ehhez nem fér semmi kétség –, de nem a finnugor nyelvet beszélő népekkel való rokonságról.

IPM: Károsak-e a nyelvrokonsággal kapcsolatos téveszmék?

R. T. A.: A pokolba vezető út jóindulattal van kikövezve, a kettő nem zárja ki egymást. Van persze rosszindulat is: üzleti, hatalmi szempont… Azokat sajnálom igazán, akik hagyják, hogy sok-sok időt elvegyen az életükből a tudománytalan megközelítés. És azért ez kárt okoz, függetlenül a szándéktól. A büntetőjogban szerepel a gondatlanságból okozott kár. Mondhatjuk ennek analógiájára: a magyar nemzettel, nemzettudattal szemben, gondatlanságból okozott kár.

IPM: Ez hungarikum… vagy minden népnek ennyire fontos a leszármazás kérdése, hogy milyen presztízsû csoportból jött?

R. T. A.: Nem hungarikum, hanem koreszme. Ott van Dél-Franciaországban a provanszál reneszánsz; vagy a skótok, walesiek, akik most vissza akarnak találni eredeti azonosságtudatukhoz. De Kelet-Európa nem esett át az első ilyen lázon, a nemzeti büszkeség, érzékenység nem ment végig a maga belső fejlődési rendjén. Trianon és a rossz körülmények miatt a magyar nemzeti tudat kialakulása, tisztulása lelassult. Aztán következett a tudat elnyomása negyven éven át. Természetesen minden tûz, amelyet elnyomnak, megpróbál lángra kapni. Nyugat-Európában persze büszkék arra, hogy szászok, provanszálok vagy katalánok, de eszükbe sem jut háborút indítani – hacsak nem a futballban, például a Barcelona–Madrid mérkőzéseken, utoljára Szicíliában…

IPM: Egy olasz professzor, Mario Alinei szerint az etruszk rokonunk… Mások úgy vélik, a sumér, a kínai, vagy a japán rokonság sem kizárt… Lehet ebben valami?

R. T. A.: Az etruszk rokonságról szóló könyvből van egy dedikált példányom, ugyanis írója személyes ismerősöm. Azt állítja: az etruszkok magyar eredetûek. Ennek semmi alapja nincs. Az emberek szeretnek nehezen megoldható dolgokkal foglalkozni; nehezen nyugszanak bele, hogy vannak rokontalan nyelvek, mint a baszk, a sumér, vagy az etruszk.

Jártam Bagdadban, ott dolgoznak sumér kutatók. Kértem: mondjanak egy nyelvet, amellyel nem rokonították még a sumért! Nincs ilyen, jött a válasz. Még a tibetivel is rokonították. Visszatérve az etruszkra, kihalt a rokonságuk, s az etruszk nyelvet sem fejtették meg, tárták még fel teljesen. Halad a munka, de alig áll rendelkezésre szöveg. Csak a kétnyelvû – etruszk–latin-sírfeliratok segítenek. Az a gond, hogy nincs olyan mai nyelv, mint például a latinnál, görögnél vagy az egyiptominál, amely segítene a megfejtésben. A sumérnál sincs, de azt megfejtették, mert voltak kétnyelvû szövegek.
Rettenetesen sok a találgatás. Olyan, mint a lottó: minden héten több százezer ember próbálja eltalálni…

IPM: Ha a hantik és a manysik a legközelebbi nyelvrokonaink, miért vagyunk olyan közömbösek a sorsuk iránt? Nem paradox-e az a helyzet, hogy a valódi rokonságainkat általában nem éljük meg érzelmileg, sokan viszont a képzelt rokonságokat annál inkább?

R. T. A.: Egy tanítványom, épp a Hanti-manysi Egyetemen tanít magyart. Férjhez ment egy csuvas mérnökhöz. Tőle tudom, nagy fellendülés van náluk: olajat találtak, új egyetemet hoztak létre… Sajnos azonban azt kell mondanom, hogy tényleg nem törődünk kellően a rokon nyelvet beszélő közösségekkel. Sokkal több ösztöndíjat kellene biztosítani mindkét irányba. Ez lenne az igazi segítség. Hat-nyolc ösztöndíj tehetséges hanti– manysi fiataloknak, amellyel majd hazamehetnek.

Egyébként a magyar rokonságra ők hihetetlenül büszkék. Moszkvában találkoztam az utcán egy vogullal, teljesen véletlenül; talán azt kérdezte meg, merre kell mennie. Beültünk egy kocsmába. Mint tanító, tisztában volt a rokonsággal, és mindketten soroltuk a rokon szavakat… életének nagy eseménye volt ez a találkozás, ahogy az enyémé is.

IPM: Most egy másik jelentős találkozásról, ha hallhatnánk… A dalai lámával miről folyt a diskurzus?

R. T. A.: Többször találkoztam vele, és sok mindenről beszéltünk, mindennapi kérdésekről is. Nagy érdeklődésre tart számot az, amit a vallásról mondott. A buddhizmusnak ugyanis van egy külső köre, számos rítussal. A láma ezt felülről, filozófiai szempontból is nézi. Angolul beszéltünk, mert nem tudok úgy tibetiül, hogy egy beszélgetést végigvigyek. Azt mondta: az a buddhizmus, amelyet a magáénak vall, materialista. Eltátottam a számat. Valójában ezt úgy érthette: a világnak egy természete van, nem duális a világ; nem testi és lelki, nem fizikai és metafizikai.

IPM: Nem monizmus ez inkább, olyan elképzelés, amely szerint csak egyféle létező van?

R. T. A.: A láma ismeri az angol filozófiai nyelvet. Amikor a Harvardon tart előadást, azt angolul kezdi. Tehát nem volt véletlen, hogy a materializmus kifejezést használta. Bennem keletről, a szocialista régióból jött embert látott, és hangsúlyozni akarta: az ő világa nem is annyira idegen a miénktől. Tisztáztam, hogy nézetét én is monizmusnak hívom. Azt állította, nem az… Mondtam neki, vigyázzon, ha felénk, keletre jön, mert nyugaton ezt értik, de itt félreérthetik. De csak mosolygott.

IPM: &Oumln szerint a dalai láma hisz a lélekvándorlásban?
 
R. T. A.: Igen.

IPM: És ez nem mond ellent az említett materializmusnak?

R. T. A.: Nem. Ugyanis szerinte a lélek is anyagi természettel rendelkezik, egyfajta emanációja – kiáradása – az anyagnak. Visszatérve a reinkarnációra, azt mondta, ha Kínában születik újjá, az probléma; ha Tibetben, az jó, akkor lehet következő láma. De komolyan foglalkozott egy időben azzal is, hogy nem akar újjászületni, hogy talán véget kellene vetnie a születései láncolatának. Ebbe a kérdésbe nem akartam belemenni – ez már intim szféra.

Beszéltünk a demokráciáról. Nehéz egy tekintélyuralmi, teokratikus rendszerben bevezetni a demokrácia elemeit. Ô létrehozta a tibeti parlamentet, amely egyelőre küldöttekből áll. Ezt még kevesen tudják, pedig nagyon is fontos. Nála felvilágosultabb embert ma a világon alig-alig tudnék mondani. Gandhi nagyságrendû. Gandhit az tette nagyobbá, hogy nagyobb közösség tagja volt. A láma személyiségének varázsát az adja, hogy hihetetlenül sugárzik belőle a humánum, a kedvesség, az empátia. Lenyûgöző. Vidám ember, humora van.

Mondok egy konkrét példát. Előadást tartott nálunk Budapesten a Közgazdasági Egyetem földszinti nagy aulájában. A termet úgy rendezték be, hogy egyik oldalon Marx Károly mellszobra, a másikon a láma foglaljon helyet. Amikor a láma elkezdte az előadást, egyszer csak észrevette, hogy ott a Marx Károly-szobor. Az előadás kellős közepén felnevetett: Nézzék, nézzék, nézzék, ott van! Mások hasonló helyzetben provokációról beszéltek volna – hogy azonnal tüntessék el a szobrot, vagy hasonló… Ô azt mondta: milyen jó, hogy Marxnak – illetve az ő szellemének – is elmondhatja, hogy mit gondol a világról. Megérttettem a lámával, a tibetisztika olyan tudomány, amely akkor is őket segíti, ha annak vallási részével nem azonosul. Erről aztán tartott is egy kis fejtágítót… Ma is e-mailezünk, nemrég kaptam üzenetet Dharamsalából… §

  • Róna-Tas András 1931. december 30-án született Budapesten. 1955-ben szerezte meg orientalista–néprajz szakos muzeológus egyetemi oklevelét. 1957-ben doktorált, főszakja a tibeti, mellékszakjai a keleti filológia és az általános néprajz volt. 1960-ban hamis politikai vádakkal elbocsátották akadémiai állásából. 1965-ban kutatóúton járt a Volga vidékén. 1971-ben nyerte el a nyelvtudományok doktora címet, 1974-től a JATE egyetemi tanára. 1982 óta az International Association for Tibetan Studies elnöke. 1984-ben a JATE BTK Altajisztikai Tanszék vezetőjének nevezik ki. 1985-ban Kőrösi Csoma-díjat kap. 1990-ben választják a Magyar Tudományos Akadémia levelező tagjává. 1990 decemberétől volt a JATE rektora. 1992-ban Szent-Györgyi Albert-díjjal tüntették ki. 1992 óta a Csuvas Nemzeti Akadémia tiszteleti tagja. 1992 novemberétől az Ideiglenes, majd 1994-től az Országos Akkreditációs Bizottság elnöke. 1995 óta a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. 2002-től Professor Emeritus, a Szent István Akadémia rendes tagja, a Svéd Királyi Humán Tudományok Társasága külföldi tagja. 2003-ban kapja meg a Pro Doctorandis díjat és a Magyar Köztársaság Érdemrend tiszti keresztjét. 2005 óta a Societas Uralo-Altaica elnöke és a helsinki Finnugor Társaság tiszteletbeli tagja, 2006-tól az uppsalai egyetem