IPM: Tudományos pályája nem nevezhető tipikus tudós karriernek, hiszen még kutatási területét sem egyszerí behatárolni. Létezik olyan gondolati fonál, amelyre fel lehet fízni, milyen kérdések izgatták leginkább az elmúlt harminc évben?
M.L.: Bennem soha nem volt, s ma sincs semmilyen elhivatottság, nem éreztem, hogy egy konkrét problémakör kutatására születtem volna. Jellemzően inkább az történt, hogy körülöttem csináltak dolgokat, abba bevontak vagy bevonódtam, s ezek között akadt, ami elkezdett érdekelni, vagy az adott szellemi közeg beszippantott.
IPM: Sodródott? Nehéz elhinni…, annál sokkal tudatosabbnak tínik.
M.L.: Pedig valóban sodródásról volt szó, s ezt egy pillanatig se bánom. Van ugyanis a tudománynak egy olyan oldala, amely talán kicsit elhanyagolt: amikor egyszeríen csak rácsodálkozunk a világra. A gyerek is ezt teszi,
s többnyire oly módon, hogy ma erre csodálkozik rá, holnap meg arra.
IPM: Vagy ahogyan egykor a reneszánsz embere?
M.L.: A reneszánsz nagyon is koncentrált szellemi irányzat volt, amikor rácsodálkoztak a világ sokféleségére, s az ebben rejlő rendszerekre. Hirtelen nagyon sok minden történt: a krónikaírás helyét átvette a történetírás, a zarándoklat helyét a turizmus, a monofóniáét a polifónia, a szimbolizálás helyét az ábrázolás, a mítoszét a tudomány. Volt tehát egyfajta általános rácsodálkozás a világra, s a rácsodálkozás a korra jellemző vezérfonal mentén történt, amely szerint a világ a sokféleségében érdekes. Ma ezzel szemben inkább az az izgalmas, hogy egy-egy nagy horderejí eszme mennyiféle helyen meg tud jelenni. Most egymástól nagyon távoli tudományágak kezdik felfedezni szinte ugyanazt.
IPM: A sokféleség elkezdett egy irányba konvergálni?
M.L.: Még nem konvergál talán, s elképzelhető, hogy soha nem is fog, bár van, aki azt gondolja, hogy kezd minden ugyanarról szólni. Én ilyen egyértelmíen ezt nem gondolom.
IPM: Önt mely kérdések izgatták, izgatják leginkább?
M.L.: Szenvedélyesen érdekesnek eddig három dolgot találtam, s nagyjából ezekről írok a könyveimben. Az egyik a véletlen szerepe az életben, kezdve a genetikától a fizikai modelleken keresztül egészen odáig, hogy ma ilyen hangulatom van, holnap meg olyan. A másik nagy horderejí, s nagyon sok helyen megjelenő téma a gödeli gondolat, miszerint minden valamirevaló rendszerből kilóg valami, ami abban a gondolati rendszerben istenien megfogalmazható, s elvileg megoldható kéne, hogy legyen, csak éppen a dolog természeténél fogva nem az. A harmadik pedig az evolúció, vagyis, hogy nagyon egyszerí feltételek minőségi változásokhoz vezetnek. Nem egyvalami megváltozásáról van tehát szó, hanem arról, hogy a világ változik: újabb élőlények, gondolatok, mívészeti irányzatok születnek. Ezeknek a változásoknak nagyon tág osztályát képes leírni a darwini gondolatkör, de egyáltalán nem gondolom, hogy minden evolúció ilyen típusú lenne. Vannak nem darwini evolúció mentén történő, de mégis evolúciós folyamatok is: a társadalmak evolúciója minden valószíníség szerint ilyen.
IPM: Időzzünk egy kicsit e témánál. Van neve ennek a másfajta evolúciónak?
M.L.: Én sem tudom másként nevezni, mint nem darwininak. Darwint kizárólag a biológia érdekelte, s rájött, hogy három egyszerí dologból: a változatosságból, az öröklődésből és a természetes szelekcióból már következik a biológiai evolúció. Előfordulhat, hogy ez a három tényező egy sor másfajta evolúciót is megmagyaráz, mondjuk a gondolatok vagy a gazdaság evolúcióját. A gazdasági evolúcióról írtam Az élő pénz címí könyvemet, amely eredetileg a gondolatok evolúciójáról akart szólni, azt azonban ma még nem lehet megírni. Ezzel szemben rengeteg butaságot lehet róla olvasni.
IPM: Mit ért azon, hogy ma még nem lehet megírni a gondolatok evolúciójáról szóló könyvet, kifejtené?
M.L.: Túl sok még a kérdőjel, egyelőre alapvető dolgokról sincs halvány fogalmunk ezen a területen. Nem hogy azt nem tudjuk még, mi a válasz, hanem azt sem, merre keressük. Beszélünk például mémekről, amikről félórás munkával negyven olyan definíciót tudnánk most az internetről összeszedni, amelyek köszönő viszonyban sincsenek egymással, vagy ha igen, akkor egyforma mértékben butaságok. Ha elfogadjuk a biológiai párhuzamot, amely szerint a mém a génnek felel meg, a gének pedig, mint tudjuk, élőlényeket, vagyis túlélőgépeket generálnak a maguk számára; szóval, ha a mém a gén, akkor mi az élőlény, mi a mém túlélőgépe? Többnyire azt mondják, az is mém, s ezzel, hogy egy szintet ugrottunk, – s mint Gödeltől tudjuk – akárhová eljuthatunk, mert a rendszer ellentmondásossá vált… Susan Blackmore-nak, A mémgépezet szerzőjének jobban felrovom, hogy egy szót sem szól könyve címéről, mint Darwinnak, aki A fajok eredete címmel írt könyvet, de mindenről beszél benne, csak arról nem, ahogyan ma a címet értjük, vagyis arról, hogyan jött létre az első faj. Amíg nem volt a darwini gondolat, maga a kérdés volt értelmetlen, hiszen addig úgy tartották, az első faj ugyanúgy jött létre, mint az ötezredik: megteremtette őket valaki. Melyik volt az első? Mindegy. Amelyik éppen elsőként jutott eszébe Istennek.
IPM: Biztos abban, hogy az élet születésének kérdésére pontos választ lehet kapni a természettudományos paradigmán belül?
M.L.: Úgy tínik, hogy lehet. Azt nem lehet megmondani, hogy történt, de meg lehet mondani, hogyan történhetett, és hogyan biztosan nem történhetett. Akár expremimentum crucis is tervezhető rá, hiszen ha laboratóriumban eljut valaki odáig, hogy egy egysejtí él és szuszog, vagyis ha egy lombikbeli evolúció létrehoz egy létező élőlényt, akkor nagyjából megvan. Onnantól fölösleges mást gondolni, mint hogy így történhetett.
IPM: Miért a matematika érdekelte eredetileg?
M.L.: Jól ment nekem, ezért adott pálya volt számomra. Gondolkodnom később csupán azon kellett, hogy biztos-e, hogy csak a matek van a világon. A matematikának megvan az az előnye, hogy korai benne a kiválasztódás, nagyon hatékony, és kifejezetten tehetségre választ ki, tehát sokkal kisebb mértékben tanulásra, szorgalomra. A nagy tehetség
a közepes tehetséget a gimnáziumban gyakorlatilag tanulás nélkül lenyomja, s ez más tantárgyra nem jellemző. A matematikus szubkultúrában megvan az élvonal, az élvonal élvonala, s az az egy-két zseni, aki úgy lát dolgokat, ahogy én tudom, hogy soha nem fogok tudni látni. Éppen azért, mert bekerültem a legszíkebb élvonalba, mindig volt körülöttem egy-kettő, akiről láttam, hogy nagyjából annyival tehetségesebb nálam, mint amennyivel én tehetségesebb vagyok az osztályátlagnál.
IPM: Írt egy tárcát arról, hogy a matek arra a legjobb, hogy az ember elfogadja a neki szabott helyet a világban. Azért az – valljuk be – nem könnyí pillanat, amikor szembesül valaki ezzel a hellyel, s főként, hogy soha nem lesz képes arra, amire a sorban előtte álló.
M.L.: Ezt a kérdést másképpen látom már, mint annak idején. Gimnazista koromban rettenetesen frusztrált, hogy akármit csinálhatnék a matematikában, de ha a Lovász Laci ráállna, egy hónap alatt megcsinálná az életmívemet. Később kiderült, hogy azokból, akik a matekversenyeken nálam kevésbé voltak eredményesek, egész jó matematikusok lettek, s lehet, hogy soha meg sem fordult a fejükben az előbbi gondolat. Ma már tudom, miért nem kell, hogy mindez engem is zavarjon: mert a Lovász ne csináljon olyat, amit én is meg tudok csinálni. A Lovásznak kifejezetten komparatív hátránya van az összes olyan probléma megoldásakor, amit más is meg tud oldani rajta kívül. Ha tehát megcsinálja egy hónap alatt az életmívemet, akkor tulajdonképpen elpazarolt az életéből egy hónapot, hiszen az úgy is meg lesz csinálva. A világ így míködik, a gazdaság legalábbis egészen biztosan.
IPM: Pszichológusok, amikor az alapérzelmeket próbálták feltérképezni, két különböző megközelítésből nagyjából ugyanazokat az emóciókat találták, de ami ennél is érdekesebb, hogy egyikben sem volt ott a szeretet. Előfordulhat, hogy a szeretet – miközben az élet egyik legalapvetőbb, esszenciális összetevőjének tínik –, kívül esik a természettudományos megismerés hatáskörén?
M.L.: Abszolút előfordulhat, s én magam egy pillanatig sem állítom, hogy a tudomány mindenre magyarázatot képes adni. Azt sem állítom, hogy a tudomány materialista, ugyanis ez a kérdés fel sem merül. Teljesen mindegy, hogy a tudós Isten elméjét, vagy a természet míködési mechanizmusait igyekszik kifürkészni. Nyugodtan hihet Istenben, mint Einstein, s mondhatja azt, hogy az intuícióját az vezérli, hogy Isten ilyet nem csinálhatott, olyat meg talán igen. Az a lényeg, hogy a módszertant tartsuk be: kísérletezzünk, gondolkozzunk, építsünk modelleket. Nem hiszem, hogy a tudomány segítségével mindent meg fogunk tudni magyarázni, azt azonban igen, hogy amit a tudomány segítségével is meg tudunk érteni, azt érdemes úgy megérteni. Mert minden, amit másként értünk meg – akár a mívészeten, akár a misztikán, a mágián vagy a filozófián keresztül –, azt nem tudjuk, honnan tudjuk, s addig csak azonos hitíekkel tudunk szót érteni. Tudományos kérdéseknél azonban mindegy, hogy közben ki mit gondol a világ más dolgairól, s ezért van, hogy a tudomány tudta egyedül megalapozni a technikát, mert annak az a lényege, hogy míködik attól függetlenül, hogy mit gondol valaki a világról. S ezért van az is, hogy a tudomány csak a technikát tudta megalapozni, legalábbis sokkal kevésbé alapozta meg például a mentális higiéniát: hogy mit kezdjünk
a háborgó lelkünkkel, mit kezdjünk egymással, vagy egyáltalán, mi a szeretet. Valóban, az alapérzelmek kutatásakor két különböző irányból nagyjából ugyanazt a kört sikerült tudományosan belőni. Úgy tínik, ez az, amiről a természettudomány az emberrel kapcsolatosan mondani tud valamit, s ez – valljuk be – nem kevés, hiszen az öröm, a félelem, a harag, az undor azért nem akármilyen emberi emóciók. Ha azonban a pszichológusok a szeretetet igyekeznek megfogni, mintha mindig kicsúszna a kezükből… talán ezért volt szükség Jézusra.
IPM: Mit gondol, létezik objektív társadalomtudomány?
M.L.: A társadalomtudományoknál eddig még nem éreztem rá, hogy azokban mi a tudomány. Pedig ugyanakkor, a pszichológiának a nem tudományos ágairól gyakran érzem, hogy nem gondolkodnak hülyeségeken. Amikor azt mondom, nem éreztem rá, mi a társadalomtudományokban a tudomány, nem jelenti azt, hogy nincs bennük. Én azonban csak azokról a tudományokról tudok mondani bármit, amelyeket annyira érzek, hogy meg tudom bennük különböztetni a jót a rossztól. Elég jól meg tudom különböztetni a jó matekot a rossztól, s ebben az értelemben sikerült ráéreznem a pszichológiára is. Amit az egyetemen pszichológia szakon tanítanak, annak háromnegyede rossz pszichológia ebben az értelemben. Matek szakon sokkal jobb volt az arány, ott 90 százalékban jó matekot tanultunk.
IPM: Mit ért rossz pszichológia alatt?
M.L.: Poéntalan kérdésfeltevéseket, humortalan válaszokat, azt, amikor olvasás közben végig az az ember érzése, hogy: na, és akkor mi van? Számomra nagyon jólesik olyasmit olvasni, mint Alan Sokal Intellektuális imposztorok címí könyve, s talán közismert az a története, amikor 1996-ban megjelentetett egy cikket az egyik legelegánsabb posztmodern társadalomtudományi lapban, a Social Textben azzal a címmel: Arccal a kvantumgravitáció transzformatív hermeneutikája felé. A szerző, aki eredetileg fizikus, nagyon ügyelt arra, hogy egyetlen értelmes mondat ne legyen a cikkben, viszont leöntötte a megfelelő újbalos, vallási, feminista, akármilyen szósszal, s a lap lehozta a cikket. Fél évvel később pedig egy másik lapban megírta, hogy ez a cikk egy természettudós kísérlete volt a társadalomtudományokkal. Óriási botrány lett belőle, a New York Times címlapon hozta a sztorit, a Social Text szerkesztői pedig hülyeségeket kezdtek beszélni, mondván, lehet, hogy a szerző akaratán kívül mégis okosakat írt.
IPM: Olyan ez, mint egy hackertámadás.
M.L.: Sokal kísérletnek szánta,
a tudományos módszernek ugyanis az az alapja, hogy ideológiamentes: nem létezik zsidó, posztmodern vagy feminista tudomány. A tudományhoz nem kell definiálnom, hogy én ki vagyok, mert amihez kell, az nem tudományos kérdés. A tudományos állítás lényege, hogy igazságtartalma független attól, ki mondja. Bizonyos kérdésekben természetesen a társadalomtudományokban is létezik objektivitás. Hogy van-e különbség a nők és férfiak térbeli intelligenciája közt, ez objektív tudományos probléma. Más kérdés, hogy az eredménynek örülünk-e vagy sem. A kérdést akár tabuvá is tehetjük, ahogy bizonyos kísérleteket a világ civilizált részein le is állítottak. Nem azért, mert ezek a kérdések nem érdekesek, vagy mert nem juthatnánk eredményre, hanem mert olyasmit tudhatnánk meg belőlük, amit nem akarunk tudni.
IPM: A tudós ilyenkor nem lázad?
M.L.: Ami engem illet, van bennem némi disszonancia, egy részem lázad ilyenkor, hogyne, hiszen jó lenne tudni. Másrészt azonban annyi mindent lenne még jó tudni. Ebből a szempontból szerencsés vagyok, amiért nincs bennem elhivatottság. Ilyen helyzetekben nem lázadok, hanem azt mondom: jó, akkor nézzünk mást, annyi érdekes dolog van még a világon. Sőt, még abban sem vagyok biztos, hogy mindent tudni kell. S nem azért, mert Isten ellen való, mondjuk, hanem azért, mert nem biztos, hogy megéri. Vegyük példának Milgram áramütéses kísérletét, amelyből nem biztos, hogy azt tudtuk meg, amiről azt gondoljuk, hogy megtudtuk. Azaz, hogy az emberek durván nyolcvan százaléka rávehető arra, hogy megnyomva az utolsó gombot, halálos áramütést mérjen egy embertársára, a kísérletvezető utasítása nyomán. A kíváncsiság ugyanis többnyire önmagát generálja. Belekerültünk egy olyan világlátásba, ahol erre a kérdésre egyre kíváncsibbak lettünk, miközben azt a kérdést nagyon kevesen fogalmazzák meg, hogy biztos, hogy a kísérleti alanyban nem míködött valami centrális monitor, amely azt súgta, mindez nem lehet igazi gyilkosság?
Hogy olyan nincs, hogy a Harvardon kinyírok egy embert, csak úgy, s erre még bíztat is a fehérköpenyes professzor? Hiszen olyankor sincs senkinek semmi lelkifurdalása, amikor Quake-ben vagy Doomban lövöldözi a szörnyecskéket vagy az embereket. Ez a fajta kettős tudat itt is míködhet. Milgram eredményei tehát tökéletesek és igazak, csak nem tudjuk, hogyan viszonyulnak a való világhoz. Rengeteg ilyen eredmény van, erről a kémikusok tudnának sokat mesélni. Kémcsőben sok mindent meg lehet csinálni, de ha megkérdezik, tudna-e ebből gyártani egy hektolitert, azt mondja, ahhoz kellene negyvenezer év.
IPM: A tudóst nem a világ érdekli, hanem a rejtvényfejtés a paradigmán belül.
M.L. Az érdekli, hogy mi a válasz arra a kérdésre, ami felmerült a tudományában. Ami azt illeti, a világ iránti kamaszos érdeklődésnek ki is kell belőle irtódni, ahogy az erotika bizonyos formái is megváltoznak a kamaszkor után, mert találunk jobbat. Ennek azonban sok esetben bedől a világ, s ez még nem jelenti azt, hogy a tudósok feltétlenül hülyeséget csinálnak. Mint tudjuk, a tudósok egy része lenézi az alkalmazást, amikor a világ kimutatja a foga fehérjét: vagyis, hogy nem egészen úgy míködök, mint azt laborban elképzeltétek.
IPM: Jól gondolom, hogy a tudományban, és egyébként mindenben a poén izgatja leginkább?
M.L.: Valóban, nem is a humor, inkább a poén. Ha belegondol valaki abba, hogy a fajok egymásból jöttek létre: ez maga egy nagy poén. Főleg, ha valaki akkoriban világéletében azt hallotta, s úgy is gondolta, hogy a szúnyogot, az elefántot és az embert is valaki egyesével megteremtette. Számomra egyébként az idei év legnagyobb könyvélménye a Harry Potter, ami színtiszta humorból van. Öt éven át azt gondoltam, ilyesmit nem olvas az ember, aztán mégis rácsobbantam, egy hónap alatt letudtam az eddigi hat kötetet, s már alig várom, hogy a csaj hajlandó legyen végre megírni a hetediket. Minden oldalán van egy olyan mondat, amitől leestem a székről a röhögéstől, miközben A Gyírík Urát képtelen voltam elolvasni, mert abban nyomát sem láttam, hogy a szerzőt akár egy pillanatra meglegyintené, hogy a világ érdekes, ellentmondásos, nem egy srófra jár, s hogy ezek a srófok a lehető legfurcsább módon ütköznek. Amikor Harry Potter elmereng azon, hogy az iskolában soha nem tanulnak női észjárástant, pedig mennyivel több értelme lenne, mint a jóslástannak, akkor érzem, ez az, amit én az életben szeretek. Előre irigylem a következő generációt, akiknek a polcán már ott lesz együtt mind a hét kötet, s akkor olvassák el elejétől a végéig, amikor akarják, nem pedig, amikor hajlandó lesz végre megírni az a nő.§
- Életrajz
Mérő László (1949) a Berzsenyi Gimnázium speciális matematika tagozatára járt, 1968-ban harmadik díjat nyert a X. Nemzetközi Matematikai Diákolimpián Moszkvában. A pszichológiatudomány habilitált doktora, az ELTE Gazdaságpszichológia Szakcsoportjának professzora. 1974-ben szerzett diplomát az ELTE matematikus szakán, majd tíz éven át mesterséges intelligencia-kutatással foglalkozott az MTA Számítástechnikai és Automatizálási Kutató Intézetében. Az elmúlt húsz évben az ELTE pszichológia szakán tanít matematikai statisztikát, gondolkodás- és döntéspszichológiát, játékelméletet, gazdaságpszichológiát. 1989-ben jelent meg Észjárások. A racionális gondolkodás korlátai és a mesterséges intelligencia címí könyve, amelyet a következő évben angolul is kiadtak Ways of Thinking címmel. Második, Mindenki másképp egyforma. A játékelmélet és a racionalitás címí könyve 1998-ban Németországban elnyerte Az év tudományos könyve díjat. 2004-ben jelent meg harmadik könyve Az élő pénz címmel; a három kötetet összesen hét nyelvre fordították le eddig. 1987 óta vezet egy számítógépes játékokat gyártó szoftvercéget, amelyben amerikai, nyugat-európai és japán piacra készítenek mobiltelefonos játékokat. 2005-ben tárcakötete jelent meg Maga itt a tánctanár? címmel.
