Tudósközelben: Romics Ignác történész, akadémikus

– Nem lehet könnyí olyan családban élni, ahol mindenki történész, &Oumln is, a felesége is és a fiuk is. Szoktak otthon vitatkozni történelmi kérdésekről?

– Szoktunk. Ez a rövid válasz. A hosszú válasz az, hogy a feleségem is, meg én is magyar-történelem szakos tanárok vagyunk. Onnan ismerjük egymást, hogy együtt tanultunk, még diákként összeházasodtunk, és azóta sem sikerült egymástól elszakadni. A fiam pedig, bármennyire is próbáltam olyan irányba terelni, hogy valami „komolyabb” dolog iránt érdeklődjön, amivel anyagilag is jobban jár, szintén a történetírást választotta. Annyit azért sikerült elérni, hogy ne filozófia-történelem szakra menjen, hanem angol-történelemre. A feleségemmel főleg azt szoktuk megvitatni, hogy a pedagógiai gyakorlatban hogyan jelenik, illetve kellene megjelennie a történelemnek, vagy történetírásnak. A fiammal inkább teoretikusabb dolgokról vitatkozunk.

– Mi volt az, amin kifejezetten nagyot vitatkoztak?

– Nagyon sok volt, de a legemlékezetesebb, hogy amikor néhány évvel ezelőtt elmentünk Dubrovnikba, útközben a nacionalizmus természetéről vitatkoztunk. A fiam, aki jártas az angolszász irodalomban, azon az állásponton volt, hogy a nacionalizmus modern képződmény. Ezt nem ő találta ki, hanem Hobsbawm-tól elkezdve Gellneren át nagyon sokan képviselik azt a nézetet, hogy valójában a nemzet egy modern, kitalált, elképzelt dolog. Régebben, 100-150 évvel ezelőtt még inkább az a teória volt érvényben, hogy a nemzet egy szerves, organikus, régóta meglévő vérségi, illetve etnikai közösség.

Például a magyar szellemtörténet a két világháború közötti időben kifejezetten azt az álláspontot képviselte, hogy a magyar nemzet alapsajátossága a sztyeppéről jön és lóval hoztuk magunkkal. E két álláspont között helyezkedik el Anthony D. Smith, brit történész, aki megpróbálja kombinálni ezeket a pre-modern és modern gyökereket. Én a fiamtól azt kértem, hogy magyarázza meg, miért van az, hogy Diocletianus, akit elvittek erről a vidékről, majd császár lett, pályája végén mégis visszajött Spolotóba (Split), hogy itt, és ne Itáliában építtessen fel magának egy palotát, ahonnan a tengert nézhette. Szerintem azért, mert volt valami kötődése ahhoz a területhez, a földhöz.

– Mit gondol, egy történelem tanár mennyire befolyásolja a diákok világképét azzal, amit, és ahogy mond nekik?

– Az emberek nagyobb része általános és középiskolában befejezi a történelemtanulást, de a szocializáció már elkezdődik kiskorukban. A gyerekek Kossuth-nótákat énekelnek, várakat építenek homokból vagy legóból, ami a múlt romantikus megközelítése. Ez jó, mert ezzel érzelmi kötődésük alakul ki ahhoz a közösséghez, amelyikben élnek. De a szerencsés az, ha a későbbiekben egyre racionálisabb történelemmagyarázatokhoz jutnak. Addig persze, hogy az ember saját maga próbálja összerakni a világot, kevesen jutnak el, de odáig talán már a gimnáziumban el lehet jutni, hogy racionálisabban gondolkozzanak. Amikor a Kossuth-nóta, és a Klapka-induló mögött meglátja az ember azt az igazságot, hogy ugyan Kossuthot heroizáljuk, de lehet, sőt valószíní, hogy Görgeynek volt igaza. Ami nem azt jelenti, hogy a Kossuth-szobrot le kell dönteni, de a dolognak az összetettségére, komplexitására kell rájönni.

– És ha erre valaki nem képes, mennyire lehet félrevezetni? A tavalyi választások során nagyon sokszor elhangzott, hogy a politika beférkőzött az iskolába, az órákra. De vissza is mehetek az iskolába. Az én évfolyamomnak fél évvel az érettségi előtt azt mondták, ne olvassuk el a történelemkönyv utolsó részét, mert ami ott szerepel, az már nem érvényes.

– A rendszerváltásnál természetesen volt, hogy amit a modern történelemről korábban tanítottak, érvénytelenné vált. Egyszeríen azon oknál fogva, hogy a szovjet táboron belül a modern kort a szovjet kommunista elvárásoknak megfelelően kellett tanítani. Amíg a tanári gárda, a tankönyvírók, az egész társadalom ehhez alkalmazkodik, adaptálódik, bizonyos időt vesz igénybe. Azt hiszem, hogy fruszráltságunk egyik oka éppen az, hogy a kiegyensúlyozottabb, töretlenebb fejlődésí nyugat-európai országokban vagy az Egyesült &Aacutellamokban a múltnak és múltértelmezésnek régóta nincsen olyan kitüntetett szerepe, mint Kelet-Európában, illetve kevésbé zavarja az embereket az alternatív történeti interpretáció. Nem gondolják, hogy a jelen, vagy a jövő nagy kérdései azon múlnak, hogy a múlt hagyományaiból kinek melyik a rokonszenvesebb.

Különösen Amerikában tapasztalható, hogy a gondolkodásmód jelen- és jövőorientált, pragmatikus és a múltnak kicsi a szerepe. Nálunk ez pont fordítva van. Például a tavalyi választások környékén előtérbe került a jelképekkel való politizálás, amikor a politikusok mondandójukat a múlt szimbólumai, személyiségei köré csoportosítva adták elő. Ez egy bizonyos pontig, talán azt mondanám, hogy a térségünkben elkerülhetetlen, de nagyon veszélyes, mert vissza lehet vele élni, és el lehet jutni a történeti interpretációnak arra a sarkított szintjére, ahová néhányan tavaly tavasszal el is jutottak, amikor azt mondták, hogy két Magyarország van: Szent Istváné és Kun Béláé. Számomra sokkoló élmény volt, hogy tavaly tavasszal az előadásomon és a szemináriumokon elváltak a kokárdások és a nem kokárdások, és szinte megszínt a racionális párbeszéd lehetősége.

-Mennyire lehet racionálisan gondolkozni a történelemről? &Oumln korábban többször hangsúlyozta, hogy a történészek nem tudnak kibújni a bőrükből munka közben, tehát egy-egy esemény interpretálásában szerepe van saját szubjektumuknak is.

– A történetírás szubjektívebb tudomány, mint számos természettudomány. Olyan dolgokról kell írni, amik már nincsenek, amiket rájuk utaló jelek és nyomok alapján próbálunk elképzelni, rekonstruálni. Csontok, papírok, dokumentumok alapján, amelyek bizonyos esetekben maguk is manipuláltak. Ez az egyik probléma. A másik probléma, hogy a történész ember, szubjektum, akinek vannak morális meggyőződései, kulturális beidegződései, elfogultságai. Számomra tehát kétséges, hogy lehetséges-e az, amit Leopold von Ranke a XIX. században a történeti objektivitás mércéjéül felállított. &#336 azt mondta, hogy a történész a saját személyét zárójelbe tudja tenni, és a dolgokat a maguk valóságában  tudja előadni.

– Ezek szerint &Oumln a kutatás és az írás közben nem tud a saját személyétől elvonatkoztatni.

– Nézze, egy ponton túl nem az a cél, hogy a saját szubjektumunktól elvonatkoztassunk, mert szerintem ez nem lehetséges. Amit viszont fontosnak tartok, hogy amikor írok valamiről, különösen, ha ideológiailag kényes, akkor korrekten mondjam meg az olvasónak az álláspontomat, vagyis azt, hogy milyen perspektívából vizsgálom a dolgokat. Ugyanakkor én mindig törekedtem arra, hogy nagyfokú empátiával közeledjek olyan személyiségekhez, akik esetleg nagyon különböznek tőlem. Legismertebb munkám az a könyv, amit Bethlen Istvánról írtam. &#336 konzervatív, nacionalista politikus volt, én nem vagyok egyik sem. És ezt megírtam a könyv előszavában.

Ez a mondat úgy hangzott: olyan értékrend áll hozzám közel, amely népi, nemzeti és demokratikus. Ha nevesíteni kell, akkor leginkább Bíbó Istvánt szoktam idézni, nem mintha az ő gondolatvilágával mindenben egyetértenék. Na most ebből a perspektívából nézve egy konzervatív gondolkodó különböző állításai kritika alá vehetők, de ez nem jelenti azt, hogy mint egy ügyész vagy egy bíró, vagy éppen egy más értékrend alapján álló politikus, állandóan ítéleteket mondjak, hogy ez se jó, az se jó. Én történészként nem szeretnék sem ügyész, sem bíró lenni, inkább törvényszéki tudósítóként fogom fel a szerepemet. Olyanként, aki egy esemény kapcsán elmondja a bíró, az ügyész és a védő álláspontját, miközben persze valószíníleg kiderül, hogy ezek közül melyik áll hozzá közelebb, de az olvasóra szeretné bízni, hogy az ajánlottak közül melyiket választja.

– &Oumln fiatal kollégáival, köztük a saját fiával írt egy könyvet Mítoszok, legendák, tévhitek a XX. századi magyar történelemből címmel. Érdekes részletek derültek ki számomra bizonyos eseményekről, miközben azért elgondolkoztam azon is, mi van, ha éppen most alakulnak ki bennem újabb tévhitek.

– Abból, hogy egy-egy múltbeli eseménynek különféle interpretációi léteznek, még nem következik, hogy mindenféle interpretáció elképzelhető. Vannak módszertanok, amik nem megkerülhetők, miközben érvényes az interpretáció szabadsága. A klasszikus példa Trianon.Trianonnal kapcsolatban a legkülönfélébb emberek, a legsarkosabb álláspontot foglalják el anélkül, hogy a dokumentációnak a töredékét is olvasták volna. Azt gondolom, hogy a tényekről egy magyar és egy román, vagy szlovák történésszel is el lehetne jutni szakmai konszenzusra, feltéve, ha mindannyian ugyanazokat a dokumentációkat olvassuk el. Abban persze nem lesz konszenzus, hogy ami történt jó volt, vagy rossz. De azzal nem lehet mit kezdeni, amikor olyan kijelentések hangzanak el, hogy a trianoni békeszerződésnek az volt az oka, hogy a román kéjnők hatékonyan míködtek a francia politikusok ágyában, vagy hogy 1918-ig semmi előjele nem volt Trianonnak, csak a gonosz nagyhatalmak úgy döntöttek, hogy fel akarják osztani a térséget.

– Nem lepődtem meg, hogy Trianont hozta fel példaként, hiszen ez az egyik fő kutatási területe. Miért?

– Én tulajdonképpen a Tanácsköztársaság alatti parasztmegmozdulásokkal foglalkoztam először. Aztán jöttek az ezerkilencszázhúszas évek, ebből adódott Bethlen István, őt Ránki György ajánlotta nekem. Bethlen kapcsán nagyon sokat jártam külföldi levéltárakban, és miután érdekelt a külpolitika, ebből lett egy külpolitikai nyitás. Később a Magyarságkutató Intézetben kisebbségi ügyekkel foglalkoztam, így elkezdtem érdeklődni az etnikai problémák és a nacionalizmus iránt. Miközben a XX. századi magyar történelem a mai napig nagyon foglalkoztat, az érdeklődésem kitágult  térben és időben is. Azt mondhatnám, hogy a XIX-XX. századi kelet-európai, és ezen belül a magyar történelem kérdései izgatnak. Éppen a Mítoszok kötet ébresztett rá, hogy érdemes még reflektívebbnek lenni, mint amilyen voltam, és nem árt néha eltöprengeni a szakmán sem.  Az elmúlt tanévet Bloomingtonban töltöttem, ahol az első félévet kifejezetten arra szántam, hogy erről gondolkozzam. Született belőle egy Rubicon szám, A történész mestersége címmel. Ebben arról próbáltam ízelítőt adni, hogy az antikvitástól egészen napjainkig, az igazán jeles történészek hogyan fogták fel szakmájukat.

– &Oumln négy nyelven beszél, angolul, németül, franciául és oroszul. Ez mennyiben segíti azt, hogy minél nagyobb legyen a rálátása a világ dolgaira, minél komplexebben tudjon gondolkodni történelmi kérdésekről, politikáról?

– Oroszul már nem tudok beszélni. Oroszul utoljára 1979-ben tartottam előadást. Na jó, ha nagyon megszorítanának, biztos tudnék valamit mondani, de igen humoros lenne. Az igazság, hogy a másik háromnál is változó a szint. Most domináns az angol. Előtte volt egy német periódus, azt megelőzően a francia. Viszont tény, hogy mindhárom nyelven olvasok lapokat, ami azért jó, mert így más perspektívából látom Magyarországot. Fontos, hogy az ember kívülről is lássa saját hazáját, közösségét és önmagát, mert ez megóv attól, hogy azt gondoljuk,  mi vagyunk a világ közepe. A mostani fiatalok, beleértve a fiamat is, ebből a szempontból sokkal könnyebb helyzetben vannak. Én 1981-ben voltam először ösztöndíjjal Franciaországban, ami földöntúli élményt jelentett. A mostani fiataloknak már teljesen természetes, hogy elmennek Bécsbe, Berlinbe, vagy Londonba. Számukra Európa és a világ nyitott. Ennek őszintén örülök. Attól viszont kicsit tartok, hogy a hazai politikai elit nem veszi elég komolyan az abban rejlő veszélyt, hogy miután ez a generáció ugyanolyan magabiztossággal mozog a világ más részein, mint a saját hazájában, egy idő után jobban érzi magát Párizsban és Londonban, mint Nyíregyházán. Ezért oda kellene  figyelni arra, hogy ezek a fiatalok európaiságuk mellett megmaradjanak magyarnak.