IPM: Professzor úr, mit jelent az Ön számára a pénz?
A.M.: Lehetőséget. Teoretikus és gyakorlati lehetőségeket. Egyszer viccből azt mondtam, hogy engem csak két dolog érdekel: a dollár és az euró viszonya, valamint az olajár. Elméleti síkon az foglalkoztat, hogy mi történik a világban. Mivel azonban a világ a pénz körül forgott és forog, a világgazdaság makrogazdasági alakulását innen közelítem. Ugyanakkor a gyakorlat oldaláról nézve jó, ha az embernek van pénze, mert az szabadságot ad, és megvalósíthatóvá tesz elképzeléseket. Mert mi dolgunk a világon? Küzdeni erőnk szerint a legnemesbekért. Ami olykor – valljuk be – ugyancsak pénzbe kerül…
IPM: Mennyire akarja megvalósítani az elképzeléseit? Prózaian, bevállal-e munkát csak a pénzért?
A.M.: Nem, de ennél bonyolultabb a kérdés. Másfél éve dolgozom szinte ingyen. A tudományos alapkutatást eleve nem fizetik, és én most ráadásul egy olyan könyvön dolgozom, amiről tudom, hogy nehezen, vagy tán egyáltalán nem találok hozzá kiadót. A téma filozófiatörténeti, – de amíg nem készül el, többet nem mondok, babonából.
IPM: Harminc évig esztétikával foglalkozott, majd teljesen új dologba kezdett, mégpedig a világgazdasági folyamatok elemzésébe. Hogyan sajátította el az új ismereteket?
A.M.: Öt évig nagyon keményen tanultam. Hármat az Egyesült Államokban, kettőt itthon. Korábban már írtam három könyvet a témában, kettő még csak bemelegítő volt, de a harmadik már tényleges tudáson alapult. Kemény önnevelési, tanulási program volt, elmondhatom.
IPM: De hol volt az a pont, amikor azt mondta, irány egy új világ, mától a gazdaság áll megfigyeléseim középpontjában?
A.M.: Az Újvilágban. Kimentem Amerikába mívészetszociológiával foglalkozni, és ott jöttem rá, hogy a világ másról szól. A pénz és a gazdaság határozza meg, hogy mi történjen a világban – csak másképp, mint ahogy akkor, otthon elképzeltük. Mit mondjak: elcsábított a megapénz erotikája.
IPM: Azért a filozófiától sem szakadt el teljesen. Mennyiben segítették ez irányú tevékenységét gazdasági kutatásai?
A.M.: Ma már nem létezik úgy a filozófia, mint a XVIII–XIX. század-ban, amikor megalkottak fogalmakat, amelyek beleillettek a világba, és ha valahol az értelmezéssel probléma vetődött fel, addig alakítgatták, amíg azt a világot be nem gyömöszölték valaminő fogalmi keretbe. Ma már a pénznek is van filozófiája, szociológiája, mélypszichológiája.
Szerintem, akik csak a makrogazdasági tanulmányokat végzik el, nem látnak igazán a dolgok mélyére. Tehát szükség van társadalom-lélektani háttérre is ahhoz, hogy megértsük, mondjuk az Egyesült Államok és Európa párharcát, vagy például azt a közeget, amely meghatározza az olaj árát, és amely ezáltal jelentősen hathat akár az Európai Unióra alakulására is.
IPM: A világra is igaz az a mondás, hogy a pénz az úr?
A.M.: Ez így túlságosan leegyszerísíti a kérdést. Ma már a pénz fogalmát sem a korábbiak szerint használjuk. Nem elég azt nézni, hogy mennyi van a zsebekben, a bankkártyákon vagy különböző befektetésekben. Mondok egy példát. A világ és Amerika egyik legnagyobb telefontársaságnak van egy leányvállalata, amelyre vevő lett volna egy másik, világszerte ismert, angol cég. Megkezdték a tárgyalásokat, a kikiáltási ár 30 milliárd dollár körüli volt. De egyre feljebb és feljebb ment, s a londoni cég munkatársainak a felső vezetés beleegyezését kellett kérniük. Kis idő múlva elérték a 34 milliárd dollárt. Az egyik tárgyalásnak amerikai idő szerint hajnal egykor lett vége, ami európai idő szerint már reggelnek számított, úgyhogy a londoniak fáradtak voltak, és elmentek aludni. Mire felébredtek, az amerikai világcég már sajtótájékoztatót tartott, ahol bejelentették, hogy egy másik jelentkező, amely negyvenhat milliárdot kínált, lett az új tulajdonos. Tehát egy tizessel ráígért akkor, amikor az angolok elmentek aludni. Na most, ez az a pénz, amiről mi gondolkozunk?
El se tudjuk képzelni, mennyi lehet akár egy milliárd dollár. Ez már megapénz. Irtózatos nagyságú tétel. Amennyiért a céget megvették, az Pakisztán egy évi GDP-je. Arról nem is beszélve, hogy milyen háttértapasztalat kell ahhoz, hogy melyik az a pillanat, amikor be kell lépni. Erre van egy másik történet. Amikor tíz évvel ezelőtt Japánnak még nagyon ment, az amerikaiak azon kezdtek el gondolkozni, hogy hol lehet őket megfogni? Szociálpszichológusokat hívtak be azok a brókercégek, amelyeknél naponta százmilliárdok mozognak. Hosszas kutatások után azt mondták: Japánban az ebédidő 20 perc, ami nem elég, ezért hihetetlen gyorsan falnak be mindent, miközben nézik a számítógépet. Utána viszont hiába ülnek ott, huszonöt percig szinte nem is látják, mi történik. Az a huszonöt perc tehát a kritikus pont. Ezek után az amerikaiak az összes nagy üzletüket abban az időben kötötték.
IPM: Akkor tudományos alapon jól spekuláltak. Így míködik a némelyek által sokat szidott, mások által inkább dicsért spekulatív tőke is?
A.M.: A spekulatív tőkeáramlás akkor következik be, amikor valahol nincs egyensúlyban a gazdaság. A tőke odamegy, majd kimegy az országból, miközben előfordul, hogy egy-egy országot válságba dönt, de ugyanakkor felgyorsítja az egyensúlyi állapot kialakulását. ’88 után, a kilencvenes évek végéig több ország élt át nagy pénzügyi válságokat, Mexikó, Oroszország, a távol-keleti országok. Az ő esetükben sokáig tagadták, hogy a spekulatív tőke állt a háttérben. Stiglitz, az IMF volt főnöke (Joseph E. S. 2001-ben közgazdasági Nobel-díjat kapott – a szerk.) viszont nemrég egy könyvben, A globalizáció és visszásságai címíben leírja, hogy mennyi hibát követtek el, és mennyire nem értették a tényleges – régiónként változó, ám mégis globális – folyamatokat. Ugyanazt a receptet akarták alkalmazni mindenhol a világon, és amikor ez nem sikerült, utat engedtek a spekulatív tőkének. A globalizáció következtében felborult a képlet, hogy hol van a spekulatív tőke pozitív, illetve negatív hatása.
IPM: A globalizációt sokan szitokszóként használják.
A.M.: Én – paradox módon – féltem tőle ezt a mai újkapitalizmust. Mert a globalizáció a modern tőke alakjait is fel tudja borogatni. Képzeljen egy olyan világgazdasági rendszert, amelynek az összes szabályzója még különálló nemzetgazdaságokra épült. Aztán szinte egyik pillanatról a másikra azt mondjuk, hogy nincsenek országhatárok – nemzetgazdaságok –, miközben a szabályozók még mindig országokhoz vannak kötve. A kettő nem kompatibilis egymással. Az IMF-nek és a Világbanknak ezért ma már az a törekvése, hogy ezt az új helyzetet megpróbálja globálisan megoldani, vagyis egy országokon átívelő KRESZ-rendszert kialakítani. Viszont bizonyos dolgokhoz nem mernek hozzányúlni, másokat pedig a megapénz nem enged bolygatni…
IPM: Akkor azoknak van igazuk, akik például az Európai Uniót úgy képzelik el, hogy legyen egy szuperkormány?
A.M.: Ez a világgazdaság alapkérdése. Két szélsőséges nézet van. Az egyik szerint bízzunk rá mindent a piacra, majd elintézi magát. A másik szerint szabályozzunk agyon mindent. A kettő között kell naponta, percenként lavírozni, miközben a világ olyan szinten felgyorsult, hogy szinte lehetetlen követni az eseményeket. Világszinten hatalmas mennyiségí pénzről kell dönteni. Igen ám, de amíg egy ajánlat bejárja a szokásos döntési szinteket, más már lecsapott rá.
IPM: Meddig tudunk együtt gyorsulni a világgal? Mennyire tudunk megfelelni a kor kihívásainak és hol a határ?
A. M.: Külön irodalma van már annak, hogy hogyan lehetne visszalassulni. Mert ez a pörgés már a magánéletünkre is negatívan hat. Semmire, senkire, még saját magunkra sincs időnk. A globalizációt ma már nem
lehet visszacsinálni, de valamilyen „élhető” rutint ki lehetne alakítani.
IPM: Akkor most mi is beszéljünk „emberibb dologról”. Miért kezdett el anno esztétikával foglalkozni?
A. M.: Engem elsősorban a dráma és a színház érdekelt. Az első könyvem egy nagy európai drámatörténet volt, amelyben nemcsak a mívekről és a szerzőkről, de strukturális újításokról, a dráma- és színházforma szociológiai alakulásáról is írtam. Például arról, hogy megjelent a „párhuzamos történések” ábrázolásának technikája, ami nemcsak írói intuíciónak, de annak is köszönhető volt, hogy az élet bonyolultabb lett: a párhuzamos, egy időben játszódó sztorik az élet komplexitását követték. (Shakespeare felfedezése – egyébként.) Ugyanakkor ebben már filozófia is van. Ez hozta magával az idő fogalmának filozófiai vizsgálatát: lehet, hogy többféle időben élünk, hogy az az egyidejíség csak látszólagos, van ahol gyorsabban, van ahol lassabban megy az idő, s mégis egymásra vonatkoznak?
IPM: Azt hallottam, hogy a hetvenes években titkos szemináriumokat tartott az egyetemen, miközben kétszer tüntették ki József Attila-díjjal. Van egy kis ellentmondás.
A. M.: Válasszuk ketté a dolgot. A hatvanas évek vége lazább volt, mint a hetvenes évek közepe. A hatvanas években tarthattam egy-két előadást, de egy teljes szemesztert sohasem tudtam végigtanítani. Az induláskor úgy hívtak, hogy enyém egy szemeszter, de aztán két-három alkalom után – felfelé mutogatva – mondták, hogy inkább hagyjam abba, elég lesz. Ugyanakkor a Színházi Intézetben tarthattam szemináriumokat, amelyek ugyanúgy míködtek, mint az egyetemi órák. Nyelveket kellett beszélni, volt házi feladat, megbeszéltük a míveket. Egy idő után viszont azt sem engedték.
IPM: Mégis kapott József Attila-díjat.
A. M.: Igen. A puha diktatúra hullámvasút volt, voltak úgymond cigaretta-szünetek…
IPM: Most viszont Széchenyi-díjat kapott. Mit érzett, amikor meghallotta?
A. M.: Nagyon örültem. Úgy érzem, azt ismerték el, amire mindig is törekedtem. Hogy úgy foglalkozzam a tudománnyal, hogy az ne valami elefántcsont-torony buli legyen, hanem más is megértse.
IPM: Apropó, értés. Előbb azt mondta, a szemináriumain nyelveket kellett beszélni. Ön milyen nyelveken beszél?
A. M.: Angolul, németül, franciául, oroszul beszélek, olaszul, latinul olvasok. Édesanyámnak köszönhetem. Ő, bár volt olyan, hogy éhezett, korán elkezdett taníttatni. Akkor nem tudtam, hogy ezzel milyen előnyre teszek szert későbbi pályámon, hiszen egyrészt nyelvek nélkül nem lehet társadalomtudományokkal foglalkozni, másrészt, ha baj lett volna, bármikor megéltem volna fordításból. De szakmám mívelése nem is menne másképp.
IPM: És nem jutott volna ki kétszer is az Egyesült Államokba ösztöndíjjal. Menynyire változott meg az addigi szemlélete?
A. M.: Rengeteget tanultam. Különösen, mikor először mentem. Óriási, revelatív élmény volt számomra onnan nézni Európát. Olyan volt, mint egy kettéosztott ketrec. Ez sokkolt. Mint ahogy az is, hogy mielőtt elmentem, többen figyelmezettek, hogy vigyázzak magamra, mert kint sokan fognak nézni. Nem értettem. Aztán megértettem. A rendőrség árgus szemekkel figyelt, és jelezték is, hogy szem előtt vagyok. Volt olyan, hogy egy reggel szanaszét találtam a jegyzeteimet. Rossz érzés volt, mert azt hittem, hogy a szabadság országában vagyok. De tudomásul kellett vennem, hidegháborúban élünk. Amiről ma sokan elfelejtkeznek.
IPM: Nem jutott eszébe, hogy kint marad?
A. M.: Családi és egyéb okai voltak, hogy nem, de nem is lehetett. Ha én kint maradok, az utánam következők már nem mehettek volna ki. Lehetett volna persze azzal kísérletezni, hogy először bevándorlok mondjuk Mexikóba, majd két év múlva onnan az Államokba, de nekem a kihívás-érzés helyett erősebb volt a honvágyam. Mit mondjak: döglődtem egy kis pesti illat után…
IPM: És vágya milyen van még?
A. M.: Még nem tudom. Egyszerre mindig csak egy vágyam van és csak egy dologgal foglalkozom. Egy könyv megírása nagyon erős szellemi jelenlétet igényel. Hiába kelek minden nap hajnal négykor, csak reggel tudok igazán gondolkozni, ha bejövök előadást tartani, amire szintén rengete-get készülök, már kiesem a gondola-tok áramából s ritmusából, szóval: akadozik a munka. Pedig szeretném minél hamarabb befejezni, mert szinte a véremet szívja. Hazudok: valójá-
ban boldog állapot ez: az alkotás életet ad. §
- Szakmai életpálya…
1954-ben végzett az ELTE filozófia szakán. Középiskolai tanár (1959–1962), majd 1962-től a Magyar Színházi Intézetben dolgozott, 1977-től az intézet igazgatójaként. A József Attila-díjat 1967-ben és 1977-ben kapta meg. Az ELTE Esztétikai Tanszékén 1978-tól egyetemi tanár és tanszékvezető. 1987-től az MTA rendes tagja. 2004. március 15-én Széchenyi-díjban részesült.
